Im Oktober 2010 traf ich Dirk van den Berg um mit Ihm über seinen kommenden Film "Seams of Desire" zu sprechen. Ich bin auf aufgrund seiner interessanten Blogs, die er auf der 4Film veröffentlichte und wegen des sehr spannenden Trailers zum neuen Film, auf Dirk aufmerksam geworden. Das Interview hat mir sehr viel Spaß und gemacht und ich habe viel neues gelernt. Wir haben es auch für euch aufgenommen und werden es, sobald es fertig ist, hier veröffentlichen.

4FILM.EU - Dirk van den Berg, in ihrem demnächst erscheinenden Film „Seams of Desire“ interviewen sie syrische Frauen.

Wer sind diese Frauen und welche Geschichte haben sie zu erzählen?

Dirk van den Berg- Die Frauen in SEAMS OF DESIRE sind nach langen Monaten Recherche in Damaskus und anderen syrischen Städten sehr bewusst ausgewählt worden. Während der Suche stellte meine – ebenfalls aus Syrien stammende - Regisseurin fest, dass viele Frauen "reden wollen", egal aus welchem gesellschaftlichen oder sozialen Gefüge sie stammen. Unser Anliegen war, Frauen aus verschiedenen Gesellschaftsschichten und Religionen bzw. Kulturkreisen vor die Kamera zu bekommen, um so ein möglichst breites Bild darstellen zu können. Außerdem handelt es sich um Frauen aus verschiedenen Altersgruppen, also bewusst nicht nur die "jungen, aufgeschlossenen, modernen" Frauen. Wir haben drei Muslimas, zwei Kurdinnen, zwei Christinnen und eine Frau aus tscherkassischer Familie interviewt. Allen gemeinsam ist, dass sie ihr persönliches, sehr privates Leben selbst in die Hand nehmen und nicht nur brav den männerdominierten Traditionen folgen wollen. Andererseits ist ihnen allen aber auch klar, dass sie vor einer Kamera Missstände aufzeigen, von denen viele andere Frauen betroffen sind, die nicht den Mut haben, zu reden oder innerhalb der patriarchalischen Gesellschaft schlicht nicht reden können.

4FILM.EU - Welche ist die Rolle der Frau?


Dirk van den Berg – Es ist ein sehr komplexes Unterfangen, ein umfassendes Bild des patriarchalischen Systems wiedergeben zu wollen, das will ich mir nicht anmaßen. Und selbst wenn ich es versuchen würde, sprengt das hier den Rahmen. Die Frauen in einer Gesellschaft wie beispielsweise in Syrien oder der Türkei bewegen sich in einer von Traditionen geleiteten Gesellschaft – so säkular diese Gesellschaft auch sein mag. Offiziell verbietet ihnen niemand den Mund, aber trotzdem haben Jahrhunderte alte Traditionen viel mehr Einfluss auf das Leben der Menschen als die offiziell verankerte Trennung von Staat und Religion. Auch wenn Frauen hier von Gesetz wegen ihre Freiheit hätten, benutzen sie diese meist nicht. Denn ihr soziales und religiöses Umfeld weist sie in klare, wenngleich ungeschriebene, über Generationen weiter gegebene Schranken. Und die werden von Männern geregelt, von Männern verwaltet, von Männern überwacht. Auch in Syrien oder der Türkei ist eine Frau ohne einen Mann – sei sie geschieden oder bewusst unverheiratet – eine absolute Ausnahmeerscheinung.

4FILM.EU - Was passiert mit den Frauen, die Regeln brechen?

Dirk van den Berg - Eine „unserer“ Frauen hat sich ein freies, unabhängiges Leben auf gesellschaftlicher, sozialer und sexueller Ebene aufgebaut. Sie hat es geschafft, eine Boutique mit ganz besonderer Wäsche und sehr speziellen Dessous in Damaskus zu einem echten Attraktionspunkt in der Stadt zu machen. Trotzdem ist sie eine Ausnahme. Im Gespräch mit ihr wird klar, dass sie für ihre Unabhängigkeit einen hohen Preis zahlen musste. Als sie sich von ihrem ersten Mann hat scheiden lassen, schloss ihre Familie sie aus, als Geschiedene wurde sie geächtet. Sie hat sich ihr Leben neu aufbauen müssen, ist ins Ausland gegangen (den Libanon) und hat dort eine neue Familie gegründet. Sie lebt heute in Beirut, hat mit ihrem Laden in Damaskus Erfolg, lebt angesehen und auch von vielen Frauen bewundert. Aber all dies hat sie sich erkämpft, buchstäblich. Eine andere, noch sehr junge Frau, die unbedingt bei dem Film dabei sein wollte, hatte uns gebeten, das wir das Interview mit ihr möglichst schnell machen sollten: ihre schon seit Jahren geplante Verlobung stand kurz bevor. Ab dem Moment, wo der Verlobte ihr wahrscheinlich verboten hätte, bei dem Film mitzumachen, hätte sie sich seinem Willen fügen müssen. Also haben wir uns beeilt und extra für sie den Dreh um einige Wochen vorgezogen. Als wir dann in Damaskus ankamen, hatte sie von ihren Eltern - speziell ihrem Vater - unmissverständlich gesagt bekommen, dass sie bei dem Film nicht mitmachen dürfe, dies sei eine Frage der Religion und der Familienehre. Falls doch, müsse sie mit "schlimmsten Konsequenzen" rechnen. Ich befürchtete, dass sie sich zurückzieht - aber ihr Wille sich mitzuteilen war so groß, dass sie unbedingt vor der Kamera sprechen wollte. Wir haben heimlich mit ihr gedreht, ihr Gesicht und ihre Stimme unkenntlich gemacht. Ihr Mut und ihre Entschlossenheit waren stärker als die Angst. Die Begegnung mit ihr ist für mich eines der eindrucksvollsten Erlebnisse der letzten Jahre...

4FILM.EU - Welche Rolle spielen Gruppendynamiken, wie etwa die Angst davor, was die Nachbarn denken könnten?

Dirk van den Berg - Es geht im Mittleren Osten nicht so sehr um Gruppendynamiken oder die kleinbürgerliche Angst der üblen Nachrede durch den Nachbarn so wie wir sie kennen. Bei uns ist diese Art von gesellschaftlichem Druck eher eine Frage der persönlichen Stärke und des eigenen Rückgrats. In den meisten Gesellschaften des Orients jedoch spielt hier die Religion als untrennbarer Teil des gesamten Lebens eine dominierende Rolle und beeinflusst das soziale Miteinander sehr stark. Wir im Westen vergessen in unseren Debatten sehr leicht, dass der Islam keine Religion tout-court ist, sondern ein Gefüge aus religiösen, sozialen, politischen und sogar wirtschaftlichen Elementen.

4FILM.EU - Viele der Regeln, nach denen sich die muslimischen Frauen richten sollen gehen auf die islamischen Rechtsschulen zurück. Regeln also, die von Männern im Mittelalter aufgestellt wurden. Im Trailer zu ihrem Film sagt eine Frau, man müsse das Leben des Propheten erneut lesen und unabhängig, nicht durch die Augen der Männer. Inwieweit braucht der Islam aus ihrer Sicht eine sexuelle Revolution?

Dirk van den Berg - Die erste Frage vermittelt den Eindruck, dass es ein Bestandteil des Islam ist, Frauen zu unterdrücken. Dies ist absolut nicht so, im Gegenteil! Jegliche Betrachtung des Islam nur als Religion Was uns die Betrachtung des Islam so schwierig macht, aber auch den ist die Tatsache, dass es hier seit Verschwinden des Kaliphats keine Oberhäupter mehr gibt, die mehr oder weniger eine Richtung des Glaubens festsetzen oder die Entwicklung in der Moderne steuern. Ohne das Papsttum hätte es auch keine vatikanischen Konzile gegeben! Die islamische Religion wird jedoch "von unten" gesteuert, von den Menschen selber, daher ist es sehr schwierig, Entwicklungen in die eine oder andere Richtung als für Alle gültig zu vermitteln. Vielleicht ist aber gerade deshalb die islamische Philosophie und die Religionswissenschaft heute extrem lebendig. Der tunesische Professor Abdelwahab Bouhdiba zum Beispiel hat in seinem - in Deutschland leider fast unbekannten - Buch "Sexualität im Islam" schon 1973 die strikte Trennung zwischen dem Männlichem und dem Weiblichen im Islam als Notwendigkeit zur Erreichung der "universellen, von Gott gewollten Harmonie zwischen den Menschen" dargestellt. Die Bedingung dafür sei die absoluten Gleichsetzung der Bedeutung beider Geschlechter. Für Bouhdiba sind im Islam beide Geschlechter "frei von Schuld", die dialogischen Wechselwirkung zwischen ihnen sollte geprägt sein von gegenseitigem Respekt und echter joie de vivre. Wer glaubt, der Islam sei beispielsweise im Gegensatz zum Christentum, besonders rückständig und repressiv, sollte sich aber immer vor Augen führen, das auch in vielen westlichen Kulturkreisen Frauen erst seit weniger als einem Jahrhundert das Wahlrecht haben, oder das bis heute Frauen für die gleiche Leistung im gleichen Beruf noch immer weniger Geld bekommen als Männer. Es gibt Traditionalisten in allen Kulturen dieser Welt: Der Konflikt zwischen Frauen und Männern ist im gelebten Islam besonders sichtbar, weil er sich nicht versteckt, aber er existiert auch anderswo. Eine sexuelle Revolution im Islam kann nur dann etwas verändern und ergo langfristig Veränderungen hervorrufen, wenn sie sich in einem Gesamtkontext abspielt, der ebenfalls Veränderungen zulässt. Die vermeintliche Kluft zwischen alten Traditionen und dem modernen Leben wird, zumindest im Mainstream, immer geringer. Man sieht heute in vielen muslimisch dominierten Ländern - und auch in den islamischen Minderheitsgesellschaften Europas, von wo zunehmend ernstzunehmende Impulse kommen - dass diese Veränderung bereits im Gange ist. Der kürzlich verstorbene marokkanische Philosoph Muhammad abid al-Djabiri hat hier mit seiner "Kritik der arabischen Vernunft" Meilensteine gesetzt. Da der Islam nicht nur eine Religion, sondern ein komplexes soziales, politisches und religiöses Systemgefüge ist, und da sie "von unten" bzw. aus der Mitte der Gläubigen selber kommt, nicht von einer übergeordneten Instanz wie zB. einem Papst oder einem Dalaih Lama, wird dieser Prozess ihre Zeit brauchen. Aber wie gesagt, auch wir haben eineinhalb Jahrtausende gebraucht, bis ein Martin Luther möglich war und dann nochmal zweihundertfünzug Jahre bis zur Aufklärung... Es gibt in der arabischen Welt einen kleinen intellektuellen Kern, wie die Autoren um das libanesische Jasad- Magazin oder muslimische Autoren, die vom Westen aus publizieren und für eine sexuelle Revolution im Islam argumentieren, bzw. eine Neuordnung der bestehenden patriarchalen Strukturen.

4FILM.EU - Inwieweit können die Frauen, die Sie interviewt haben sich organisieren? An wen können sie sich wenden?


Dirk van den Berg - "Unsere" Frauen organisieren sich ja schon, in dem sie sich zum Beispiel zugänglich machen für Interviews, in dem sie aus dem - nur vermeindlichen - Dunkel heraustreten und offen über viele Dinge sprechen, die noch für ihre Mütter unausprechbar gewesen wären. Und natürlich gibt es Organisationen wie die 2006 auch vom syrischen Staat anerkannte Al Qubaysiate, in der speziell Frauen sich mit Religion auseinandersetzen. Trotzdem muss man sagen, dass dies eher die Ausnahme ist. Eine "Neuordnung bestehender Strukturen" durch Frauen halte ich mit meinen Erfahrungen zumindest im Nahen Osten im Moment für nur sehr schwer vorstellbar. Andererseits wird so eine Neuordnung in Indonesien, dem mit 200 Millionen größten Land der Erde mit muslimischer Mehrheit und übrigens einer Demokratie, schon seit langer Zeit aktiv gelebt.

4FILM.EU - Wie wichtig ist es für die Frauen jungfräulich in die Ehe zu gehen? Wer wacht über die Jungfräulichkeit?

Dirk van den Berg- Jungfrau zu sein ist Bedingung für jede Ehe. Ein Mädchen, welches seine Jungfräulichkeit, auf welche Weise auch immer, verloren hat, steht vor dem gesellschaftlichen Aus. Einige wenige können es sich leisten, durch in vielerlei Hinsicht extrem risikoreiche Operationen zumindest die physische "Integrität" wieder herstellen zu lassen, aber wie gesagt, das sind einige Promille der Bevölkerung. Die ganze Familie "wacht" darüber, denn es hängt nicht nur das weitere Leben des Mädchens davon ab, sondern in vielen Fällen das generelle Ansehen der Familie und damit der gesellschaftliche Auf- oder Abstieg – oder in schlimmen Fällen die Ächtung. Das hört sich dramatisch an, aber auch wir hier in Europa müssen wir uns bei dem Thema an die eigene Nase packen: Denn die Situation ist nicht sehr anders in Südspanien, in Teilen Italiens (Sizilien sowieso), in Griechenland, aber auch im Bible-Belt der USA, ganz zu schweigen von einigen Gebieten von Südamerika. Wir versuchen einen Film herzustellen, in dem ein sehr heikles, intimes Thema behandelt wird: die Sexualität der Frauen in der Islamischen Welt. Natürlich machen wir uns angreifbar dafür, dass man unseren Film mit der momentanen Islam-Diskussion in Deutschland und anderswo in Verbindung wird. Aber unser Film entsteht aus dem Mittleren Osten heraus: anstatt wie üblich einen europäischen Regisseur in das Gebiet zu schicken, haben wir – außer mir - ein rein orientalisches Team. Noch dazu sind alle Teammitglieder Frauen. Das war uns von Anfang an wichtig, sowohl wegen der Interview-Praxis (Frauen, die mit anderen Frauen reden, sprechen offen, wenn nur ein Mann in den Raum tritt, ist das Gespräch beendet oder läuft in ganz andere Richtungen) als auch, um ein Signal zu setzen. Dabei ist unsere Sichtweise der Dinge sicherlich nicht allgemeingültig und will das auch gar nicht sein. Im Gegenteil, wir sind bewusst höchst subjektiv. Der große österreichische Dokumentarfilmer Georg Stefan Troller hat einmal gesagt: "Es gibt nur Deine Wahrheit. Das gleiche Ereignis, von 10 Filmemachern aufgenommen, wird 10 verschiedene Filme ergeben. Ist deswegen die Wahrheit verfälscht worden? Ich glaube nicht..." Den Anspruch der "Neutralität" überlassen wir den Journalisten oder ganz speziellen, auf möglichst breiter Basis stattfindenden Projekten. Wir glauben, nur mit Filmen wie SEAMS macht es heutzutage überhaupt Sinn, Dokumentarfilme zu machen.

Trailer des Dokumentarfilmes "Seams of Desire"